Про товарно-денежные отношения среди мужчин и женщин.

[Светоч]

Да-да-да, как давно этого не было, а-ха-ха, блин!
Как здорово, что нынче я отношусь к этим вопросам в разы проще и ничего, кроме смеха и сочувствия к вопрошающему, у меня они не вызывают. Но каждый раз забавно.
Опубликовала очередную порцию рассказов на Дроме, один из комментариев:
"С путешествиями все круто, но гложет один вопрос всегда - когда замуж? За детишками не пора? Вроде есть варианты с самолетами/крузаками, не интересно?".
Ну, о тактичности и вежливости такого вопроса умолчим, вернее, об отсутствии такта у вопрошающего. В принципе, человек может поинтересоваться по поводу замужества или детей, чего такого, я не против, однако форма подачи вопроса хреновая, т.к. не предполагает варианта "не выходить замуж, не рожать детей". Вообще, постановка вопроса как "когда замуж?" и "когда рожать?" - это как спрашивать "а когда планируешь получать права на маломерные водные суда?". Но почему-то вопрос про маломерные водные суда в такой постановке вызовет у людей удивление вида "эм, с чего вы взяли, что я собираюсь получать права на катер?", а вот вопрос "когда рожать?" почему-то такой реакции не вызывает. Пф, вообще-то в разы вежливее тогда спрашивать "планируете ли рожать?", раз уж так хочется об этом узнать.
Ну а последняя в предложении фраза - это можно на десяток бурундучков порваться. Даже не знаю, как объяснить всю возмутительность такой постановки вопроса. Мужики что, это какой-то товар что ли, или какие-то специальные устройства для размножения, что их рассматривают с точки зрения "вот, у этого есть самолет, интересен ли мужик с самолетом, норм, подойдет для размножения? Самолет же есть". Мля. У меня две руки сразу попытались прирасти к лицу. Вариант с Крузаком и самолетом, ёпта. Пойду скажу своему мужику, что его обозвали "интересным вариантом с Крузаком и самолетом", он поржет. Шикарный товар, ага, прям еще и с приложением к нему таких нужных и важных штук.
Стереотипы - это жутко и ужасно, и страдают от них не только женщины, но и мужчины тоже.
Еще, прочитав этот комментарий, я вдруг поняла, насколько же у меня стали иначе работать мозги. Раньше я могла расстроиться, начать переживать или загоняться, что со мной что-то не так, что надо замуж и рожать, а я вот фигней страдаю. Теперь же я в недоумении читаю эти вопросы и искренне удивляюсь, откуда у человека в голове столько мусора. И думаю о том, как мне его жаль. Жаль его ограниченный кругозор и неумение смотреть шире на вариативность мира. И ведь фиг ему втолкуешь, в чем он не прав, - он просто не поймет. По крайней мере, пока что. Не готов он пока что понимать...
Еще в этих вопросах, которые задал этот человек с засранными стереотипами мозгами, так и сквозит переживание - женщину без мужа и детей почему-то считают несчастной. Не важно, кто она и насколько счастлива, чего она добилась, нашла ли себя в жизни, насколько она самодостаточна и гармонична и вообще реализована как личность... У нее клеймо - ах ты бедная, детей нет, мужа нет, ты априори не можешь быть счастливой! Мне кажется, это опять же идет от узкого кругозора - людям невдомек, что каждый самореализуется так, как считает нужным, - кто-то через детей, кто-то иными способами, а кто-то одновременно всеми этими способами, да и не обязательно рожает ради самореализации, может, просто детей хочет, а другой человек - не хочет. И одинаково счастливыми могут быть и детные, и бездетные.
На этом фоне мне подумалось еще вот о чем. Отношения женщины и мужчины часто рассматривают как некие товарно-денежные отношения: ты мне это, а я тебе то, прикрывая это разговорами о чувствах и любви. А в мозгах это всё может быть заложено опять же принятыми в обществе ритуалами. Как пример - обязательное знакомство с родственниками (не дай бог не понравиться им!), как будто мужчина женится на целом родовом клане или женщина выходит замуж не за конкретного человека, а за огромную семью с мам-папами, бабушками-дедушками, троюродными дядями и пятиюродными сестрами. Родственники порою подливают масла в огонь, рассматривая потенционального кандидата/кандидатку с точки зрения товара - подойдет ли их чаду, как себя ведет, умеет ли делать вот это и это и т.д. Конечно, родственники бывают разные. У одного моего давнишнего молодого человека была потрясающая мама: когда я впервые приперлась к ним в гости, она очень быстро свалила побыстрее из дома, оставив нас одних, не допрашивая меня о моих умениях, навыках и мировоззрении. Я ее запомнила как очень увлеченную самыми разными делами женщину, которая своему сыну давала полную свободу действий и не пыталась лезть в его отношения, ведь это он выбирает, а не она. У другого же молодого человека, благо, тоже давно бывшего, родаки были полным трешем и я постоянно ощущала на себе их оценивающий взгляд. Как по пятибалльной шкале выставляли оценки за каждый мой поступок.
В этом смысле свадьба - это вообще ужас с ритуалами по купле-продаже. ВЫКУП невесты. ВЫКУП, млять! Телефон в магазине выкупают, а не живого человека, которого типа как бы любит другой человек. Помню, когда я первый раз побывала на свадьбе в качестве гостя, мне было очень мерзко от воплей "горько" и последующих улюлюканий и криков восторга, когда муж и жена целовались - как будто сокровенные чувства, предназначенные для двоих, выносят на потеху публике. Вроде давно принятые ритуалы, "просто традиции", но так вдуматься в их смысл, попробовать залезть в их суть - это же кошмар какой-то.
Понимаю, что не везде и не у всех так, конечно, но явление такое встречается довольно часто. Иначе я не могу объяснить, почему мне предлагают рассмотреть "интересный вариант с Крузаком и самолетом". Как рассмотреть интересный вариант миксера с встроенным вай-фаем и дополнительной опцией приготовления кофе.

@темы: мыслевслухие

Comments

[Delen Jace]

Светоч, насчёт товарно-денежных отношений. Так ведь раньше так и было. "У вас товар, у нас купец". Семья рассматривалась исключительно как экономическая ячейка общества, которая должна воспроизводиться чем больше, тем лучше. Любовь - это в лучшем случае приятный бонус.
Это патриархальное мышление в наших людях сидеть будет ещё оооочень долго. И женщину без замужа и детей тоже ещё долго будут жалеть и не понимать. Причём ладно ещё жалость к "несчастной". Хуже, если "несчастная" честно скажет, что просто не хочет замуж и детей. Пожалеть одинокую - святое дело, ведь не везёт ей в жизни. А когда это осознанный выбор женщины - что за ересь, расрасрас!!!

[Ташик]

Вроде давно принятые ритуалы, "просто традиции", но так вдуматься в их смысл, попробовать залезть в их суть - это же кошмар какой-то.

это не кошмар, а история, когда браки были исключительно по расчету, когда родители решали, кто на ком женится, когда родственниками жениха родственникам невесты платится определенная сумма денег/каких-то вещей, когда невеста должна притаскивать на свадьбу приданое... так что, да, сейчас, когда договорные браки в основной массе остались в прошлом, это не более чем традиции, как и необходимость поплакать на свадьбе, и крики "горько" и всё остальное...
на счёт этого вот "хороший вариант с квартирой/машиной/впишитесами" я в своё время очень долго препиралась с родителями, что хочу замуж за человека, а не за квартиру >_< но думаю, корни растут оттуда же... чтоб организовать более выгодную партию потомству, чтоб могли спокойно строить новую жизнь.... вот только опять же в наших реалиях, это нифига не показатель.... потому что та же квартира/машина могут быть куплены родственниками, которые потом ничем помогать не будут, либо в какие-нибудь бешеные кредиты, а потом их отнимут приставы за неуплату но это просто какая-то память предков, на которую опираются очень многие... и переломить её логикой практически не реально... к слову, моих родителей успокоил от постоянных "а чего ты с ним рассталась, такой хороший мальчик, работа хорошая, квартира, машина" только факт, когда я психанула и сказала, что он в постели никакой, а я не могу без оргазмов

[Братья Маджере]

Товарно-денежные отношения сейчас более чем нужны, когда появляются дети.
Очень многие орут про "меркантильную бабу", но что-то никто не торопится оставить бабу жить спокойно, поставив ее детей на полное довольствие и содержание. А дети обходятся ой, как недешево (начнем с того, что гардероб им меняют не раз в 2-4года, а 3-4 раза в год). Мать-одиночка это нифига не смешно, отсюда и идея про "мужик это деньги". Если что, хоть алименты стрясти.

А все эти "советчики", увы, ничем иным не могут похвастаться, кроме сомнительного наличия гнутого, давно заржавелого ключика. Отсюда злость, зависть и наезды.

[Steinves]

а меня вот тоже давно волнует этот вопрос: планируете детей? ))))
Но это не просто из праздного интереса, а скорее из побуждений обмена опытом, потому что вы очень активные (ты и твой мужчина), и мне интересно какие у вас были бы дети, такие современные маугли, которые уже с пеленок умеют водить крузак

Но дети - это не игрушка, дети должны быть не "потому что пора" или ещё что-то. Ну я знаю, что ты это понимаешь. Если помнишь, я тоже детей не хотела раньше. Ну что сказать, появилось желание быть мамой.
И вот если тебя терзают вопросами "когда дети?!", то меня терзают "зачем вы детей рожали?!" типо что родила - сиди дома, нечего по заграницам тут разъезжать. Люди всегда будут чем-то недовольны)))))

[Delen Jace]

Steinves,

то меня терзают "зачем вы детей рожали?!" типо что родила - сиди дома, нечего по заграницам тут разъезжать. Люди всегда будут чем-то недовольны)))))

А, да-да, знакомо)) В смысле "в кино хотим сходить?!" Родили - лезьте на амбразуру и живите теперь только ребёнком.

[~Кысь]

Меня не так давно впечатлила история одной сильной девушки. Так получилось, что долгожданный, почти доношенный ребенок не выжил. Она сама еле выжила.
И вот, у нее только-только потерянный ребенок (а дома вещи для него, жданного, купленные на глаза попадаются, детская комната обставлена), подорванное здоровье, которое пару лет восстанавливать, муж, ходящий вокруг нее на цыпочках, чтобы не расстраивать, поддерживает, успокаивает.... и тут от левых теток на работе такой же вот вопрос: "а когда рожать-то будешь?". Я бы не удивилась, если бы она их там же прикопала, честно. Вот им сейчас вот это все объяснять, рассказывать, серьезно?! Чем они это заслужили? Мерзко, тошно и совершенно не их дело.

Манера лезть в трусы оправдываясь встречным: "А чё такого, я ж только спросил?" просто убивает, я этих людей готова линчевать на месте. Везде где вижу стараюсь максимально резко их одергивать...

[ДШБ]

Соглашусь, что подобные вопросы абсолютно некорректны, но как член секты циников-очевидцев замечу, что совместная жизнь это ещё и про быт. Поэтому упакованность потенциальной половины своего рода критерий годности - значит, человек умеет и зарабатывать, и расходовать деньги.
Голозадые идеалисты с завиральными идеями не лучший вариант, как показывает практика. К тому же, иногда родителям реально виднее, а испорченная жизнь не самая адекватная плата за право выбора...

[Светоч]

Delen Jace, Ташик,
ну вот да, это идёт от старых укладов жизни... В том числе и того времени, когда более остро стоял вопрос банального выживания и цель была - просто выжить роду как таковому. Но блин, мир меняется и как бы у нас уже прогресс и всё такое. Многие традиции с современным укладом уже не вяжутся.

Братья Маджере,
о, кстати, я размышляла и о браках по расчету. Я вот думаю - ведь в браках по расчету нет ничего такого ужасного. Вопрос только в честности. То есть когда мужчина и женщина честно договариваются о том, ради чего они будут вместе. Например, всё то же рождение детей и их последующее воспитание. Зачем прикрывать расчет всякими словами о чувствах и любви? Честно признали, что это взаимный расчет, - честно договорились - честно выполнили договоренности. Мы как-то рассуждали на втором высшем на занятиях по спортивной психологии о брачных договорах (да, это странно, но там были крайне бредовые занятия, которые меня раздражали тем, что всё вечно не по теме спорта). Многие сказали - мол, брачные договоры - это фу, это же низводит всю ЛЮБОФФ и делает ее никчемной, ведь должны быть ЧУФСТВА. А как по мне - ничего плохого в брачном договоре нет. По-моему, это вполне себе честно. Опять же, вариативность: какой-то паре важны именно чувства, какой-то паре - взаимное воспитание детей, какой-то паре еще что-то свое. Но только без обмана это всё делать.

Steinves,

а меня вот тоже давно волнует этот вопрос: планируете детей? ))))

Нет, не планируем)) Я долго размышляла по этому поводу, много мучилась вопросами. Но вроде нашла мир в душе, в итоге. Поняла одно: я просто этого не хочу, вот и всё)) Это не моё)) В плане именно беременности, родов, первых лет воспитания и т.д. Думаю, я реализую какие-то материнские чувства в общении со студентами и мне этого вполне хватает.
А если поразмышлять, то да, прикольные, наверное, дети получились бы Но опять же - что для меня, что для мужика - это больше сложностей в путешествиях, мы к этому не готовы (в том плане, что не настолько хотим детей, чтобы преодолевать эти сложности). Мне как-то раз сказали, что это у меня, типа, "нежелание трудностей и желание детской беззаботности". Мне же кажется, что просто каждый сам для себя решает, какие сложности на пути к каким целям он готов преодолевать.

Если помнишь, я тоже детей не хотела раньше. Ну что сказать, появилось желание быть мамой.

Да, помню)) И я думаю, что поэтому тут всё очень просто: хочешь быть мамой - заводи детей, не хочешь - не заводи, вот и всё А люди всё усложняют стереотипами. Когда реально чего-то хочешь, то все сложности будут нипочем, и все сложности с детьми будут преодолеваться. А когда не хочешь и рожаешь... Ну блин((

то меня терзают "зачем вы детей рожали?!" типо что родила - сиди дома, нечего по заграницам тут разъезжать

О, это тоже ппц. Я считаю, что вы с мужем вообще очень классно и круто путешествуете)) И не ограничиваете себя)) Вот это "всю жизнь положить на детей" - тоже довольно дурацкий стереотип (может быть, тоже связан со старым укладом жизни и тогдашним выживанием).

~Кысь,
Вот да, для некоторых этот вопрос вообще ударит в самое больное место... А если начать рассказывать эту страшную историю, то эти левые тетки еще и советы давать начнут, как надо было поступать и что девушка вот то и это делала не так...

ДШБ,

Поэтому упакованность потенциальной половины своего рода критерий годности - значит, человек умеет и зарабатывать, и расходовать деньги.

Думаю, тут опять же зависит от целей тех или иных отношений. Может, это отношения двух голозадых идеалистов и они вполне счастливы вместе =)
На просторах всё того же Дрома я как-то встретила потрясающий отчет девушки и парня, которые просто третий год живут в путешествии... Они доезжают до какой-то точки на карте, живут там некоторое время, зарабатывают деньги, а потом едут дальше по своему маршруту... Они нарушают все устои совместной жизни и совместного быта - но прямо в тексте сквозило, как они счастливы =)

[ДШБ]

Светоч, тут можно долго спорить, вопрос мировоззрения. Но, как ни крути, в жизни бывает всякое, и порой фиалки срутся жёстче и злее, чем спокойные приземлённые люди.
Финансовая подушка на чёрный день нужна, и это не пессимизм и неумение радоваться жизни, а дальновидность и предусмотрительность. Не пригодится - пойдёт котикам на корм, чо, лучше ведь иметь и не нуждаться, чем наоборот.
И, если так посмотреть, противопоставление счастливых и свободных от условностей, допустим, путешественников и тех же детных пар с устоявшимся бытом (ну ясно же, что из этого плохо, а что хорошо) тоже стереотип, ровесник мамонтовых копролитов. Даешь здоровый компромисс и разнообразие анутри вида при всеобщем уважении!

[Братья Маджере]

Светоч, бггг! У нас как раз связь по расчету была, изначально. Не финансовый расчет, а как бы... по отношениям. Про уважение, честность, правила быта (можно-нельзя-табу) и вот это всё. Ну и да, финансово немного тоже - мы внимательно смотрели на соотношение "хочу/добиваюсь", "мечтаю/реализую", и на то, какой ценой, и устраивает ли.
И вот с трезвым расчетом оно куда лучше, чем когда тупо яйца рвет, а мозги пустые. Это вообще не про любовь.

[Светоч]

ДШБ,

И, если так посмотреть, противопоставление счастливых и свободных от условностей, допустим, путешественников и тех же детных пар с устоявшимся бытом (ну ясно же, что из этого плохо, а что хорошо) тоже стереотип, ровесник мамонтовых копролитов.

Ну, кстати, мне кажется, что тут не надо вешать ярлыки "хорошо" и "плохо". Опять же, вопрос собственного самочувствия пары. И противопоставлять их не надо, это ведет к раздорам в обществе... Опять же, всё просто)) Если пара счастлива в путешествии - они всё делают правильно! Если пара счастлива с детьми и устоявшимся бытом - они тоже всё делают правильно! Ведь реально есть люди, которым в кайф именно домашняя жизнь, дети, наведение порядка в доме и т.д. Так что я с тобой соглашусь про "разнообразие внутри вида при всеобщем уважении"!))

Братья Маджере,
Вооот)))

[LionTec]

Я прихожу к выводу что все эти стереотипы и ритуалы и их активное навязывание - необходимая часть общества, которое способствует существованию общества в более-менее стабильном виде. Далеко не все могут вынести свободу мышления, принять "вариативность мира", а уж тем более что-то полезное из этого получить. А с описанными в посте стереотипами и навязываниями - люди существуют, образовывают пары, продолжают род, наполняют свою жизнь неким смыслом, в первую очередь для себя. Так сложилось издавна, и если резко что-то поменять - можно все сломать. Все что можно сделать - это стараться своими действиями спасти тех, кого можно спасти, тем самым помогая эволюционировать обществу в нужную сторону. Но не стоит ожидать что при жизни мы увидим какие-то заметные результаты. Ну а активность навязывания остается только принять, простить, и относится снисходительно. Примерно как к ржавению УАЗика, например)

Можно попробовать поконкретнее. Со средней по РФ зарплатой в одиночку выжить очень непросто. Точнее выжить то можно, но больше ни на что и не останется) Вот и приходится объединяться. А на основании чего организовывать пару? Если только по текущим занятиям увлечениям, комфортности существования - как можно быть уверенным в том, что этот человек будет с тобой через пять лет там, или десять, да и что ты сам захочешь быть с ним? Ведь наверняка обоим будут попадаться люди с которыми вот сейчас интереснее, комфортнее. А без уверенности затруднено совместное развитие. Как и зачем брать с кем-то в ипотеку квартиру, заводить детей, строить семью, если нет уверенности? А если никто не будет этого делать - то мы все постепенно вымрем) А так есть заложенные и культивируемые убеждения, которые позволяют существовать и размножаться. Да, работает не со всеми (далеко не со всеми, если посмотреть статистику разводов), но ведь работает. А те культуры, где все-таки все большее количество людей задумывается над индивидуализмом и свободой личности, постепенно сами по себе вымирают и вытесняются теми, кто не задумывается. Те же богатые европейские страны например с их толерантностью и свободой. Не готово наверное пока человечество перейти на какой-то другой уровень в этом плане.

[Светоч]

LionTec,

Далеко не все могут вынести свободу мышления, принять "вариативность мира", а уж тем более что-то полезное из этого получить.

Думаю, да, такое действительно есть. Для многих это просто и удобно - просто прожить жизнь по заданной траектории) При этом они получают одобрение общества и, тем самым, еще больше убеждаются в том, что всё делают правильно.

Но не стоит ожидать что при жизни мы увидим какие-то заметные результаты.

Ну, кстати, мне кажется, результаты всё-таки есть. Не прям масштабные и глобальные, но всё-таки есть подвижки за прошедшие 10 лет. 10 лет назад женщина за рулем УАЗа воспринималась как нечто инопланетное, а сейчас - норм =)
Хотя, может, это просто я выстроила вокруг себя такой мир, комфортный для меня, поэтому мне кажется, что мир реально поменялся, а по факту - нет.
Хотя, может, дело еще в том, что я много общаюсь с молодым поколением (студентами), а у них всё-таки мозги иначе работают, чем у тех, кому сейчас 40-50-60 лет)

Со средней по РФ зарплатой в одиночку выжить очень непросто. Точнее выжить то можно, но больше ни на что и не останется) Вот и приходится объединяться.

А это уже вопросы к государству... Кстати, государству-то выгодно, чтобы рожали больше. Например, именно от гос-ва исходит тенденция запрета абортов.
Вообще, с точки зрения воспроизводимости человечества - ну да, логично всем рожать побольше)) Это основы выживания, основы эволюции.

Не готово наверное пока человечество перейти на какой-то другой уровень в этом плане.

Пока не готово, но вроде есть подвижки в эту сторону. В том плане, что люди задумываются об этом, задают вопросы, размышляют. В развитых странах количество переходит в качество. Ну, там, в африканском племени женщина рожает 15 детей, 5 из них умирают младенцами, еще 5 - в подростковом возрасте, еще четверо умудряются дожить до 20 и родить по 5 детей каждый, а один таки уезжает в Европу за высшим образованием. В какой-нибудь развитой стране семья заводит одного ребенка и воспитывает из него самодостаточную личность, которая живет 70 лет, совершает несколько научных открытий, получает Нобелевскую премию и пишет три монографии, которые выводят, например, геологию на новый уровень развития ))) Может быть, это и есть другой уровень... С другой стороны, пока развитые страны пытаются фигачить качество, развивающиеся страны фигачат количество, а количеству, видимо, победить проще

[LionTec]

Светоч,

10 лет назад женщина за рулем УАЗа воспринималась как нечто инопланетное, а сейчас - норм =)

Я думаю что все же во-первых это действительно отчасти окружение так выстроилось, во-вторых это во многом заслуга УАЗа, который за последние 10 лет стал гораздо ближе к народу) Раньше это был же суровый джип для нефтяников или охотников, к которому обязательно должен прилагаться водитель-механик, а теперь вот "обновленный для города УАЗ Патриот", на котором можно всей семьей по выходным в Ашан ездить. Хотя если честно даже сейчас на меня на УАЗике многие смотрят как на что-то инопланетное)) Ну и я ж не говорю что подвижек в принципе не увидим, конечно они есть, но вот глобального изменения - вряд ли.

А это уже вопросы к государству... Кстати, государству-то выгодно, чтобы рожали больше. Например, именно от гос-ва исходит тенденция запрета абортов.

А тут уже вопрос к чему мы все стремимся. Если к развитию, рынку и как в европах и США - то не особо то государство должно. В том же США например тоже простой человек кроме как на дом да на еду себе не особо то зарабатывает, если копнуть чуть поглубже.
Кстати наше государство рождаемость неплохо так сейчас поддерживает, даже тот же мат. капитал, который стали даже за первого ребенка давать. Плюс льготные ипотеки молодым семьям... И это реально работает, по крайней мере у нас тут.

Может быть, это и есть другой уровень...

Это как раз текущий уровень, но при этом 50 лет назад населения на планете было в два раза меньше, и развитым странам никто особо не мешал вариться в своей тарелке и развиваться, сейчас же уже не пересекаться невозможно, глобализация, чтобы ее. Хотя может это и есть новый этап развития)

С другой стороны, пока развитые страны пытаются фигачить качество, развивающиеся страны фигачат количество, а количеству, видимо, победить проще

О том и речь, что пока развитое общество развивается дальше как общество, неразвитое неконтролируемо размножается, живя как раньше, при том, что медицина то везде шагнула вперед и уже из 15 детей выживают не 5 а 12 например, при этом территория стран то не расширяется вместе с ростом населения, что влечет уже сейчас активную иммиграцию, а что дальше будет... Даже на примере США и всех их последних движух с их BLM мы видим что прямо скажем не самое развитое общество (чернокожие) практически насильно интегрированное в развитое не особо то догоняет это развитое общество, а самоорганизуется и живет по своим законам. Конечно это не только их вина, но толку то. Вообще тенденции не радуют, в этом плане, планета уже давно перенаселена, и решения так и не видно... Радует что на наш век наверное все же еще хватит спокойной жизни)