О восприятии.

[Светоч]

Наблюдала тут великолепный образец неприятия мира, когда этот самый мир пытается донести некую идею, сильно отличающуюся от того стабильного восприятия, в котором живет человек. Не то чтобы человек был обязан ее безотчетно принять, но хотя бы послушать и попытаться услышать...
На курсах повышения квалификации нам сейчас читают психологическую часть. Препод-психолог, помимо теории трансактного анализа, пытается донести до нас свое прогрессивное видение современных реалий. В принципе, во многом я с ней согласна, говорит она очень простыми словами, поэтому не могу сказать, что она вызывает во мне прям невероятный восторг, но, главное, мысли нормальные. Ну, такие, способные дать пищу для самоанализа.
И чего-то заговорила она про счастье и ощущение счастья отдельно взятым человеком. И говорит, мол, ну чего трогать человека, он счастлив, зачем к нему лезть, пусть творит сам для себя свое счастье...
- Но это может мешать окружающим! - возразил взрослый серьезный мужчина.
- Это проблемы окружающих, - пробормотала я себе под нос и опять уставилась в окно, там как раз красивый закат догорал.
- Сумасшедшие тоже счастливы! - продолжал мужчина. Его, видимо, сильно зацепила речь преподши.
- Мы не говорим сейчас об отклонениях, требующих рассмотрения психиатром, - ответила препод.
- У меня есть пример из реальной жизни! - продолжил мужчина. - Мой товарищ занимается наукой, он всего себя посвятил науке, он спит и видит свою науку. Да, у него есть достижения... Но он абсолютно не следит за собой! Семьи нет! Питается чёрт знает чем... И его мать о нём сильно переживает! Постоянно волнуется, мне приходится ее успокаивать. Вы считаете это нормальным?
- Это значит только то, что человек нашёл свое счастье, - спокойно поясняет препод. - В данном случае я советую его матери пересмотреть свои взгляды на жизнь, найти себе деятельность и оставить сына в покое. Не надо своей тревогой портить счастливую жизнь человеку, тем более, что у него есть реально любимое дело - наука.
- Вы считаете, что его мать не права?! Что ей надо перестать заботиться о нем?! Волноваться?
- Да. Он счастлив. Оставьте его в покое.
Разговор, на самом деле, продолжился и шёл ещё несколько минут, но суть оставалась всё той же. Мужчина наотрез отказался слышать, как ни пыталась преподша объяснить ему своё видение проблемы. Не обязательно целиком соглашаться, можно же просто попытаться понять. В конце концов, мужчина сказал, мол, ладно, мы с вами друг друга не поймем, я остаюсь при своем мнении и даже слышать вас не хочу, вы пытаетесь мою картину мира пошатать. Преподша ещё попыталась какие-то объяснения дать, но мужчина совсем пошёл в отказ. Типа, пургу несете.
А я чего-то задумалась, но не о том, имеем ли мы право мешать окружающим творить фигню и решать за них, что для них счастье, а что - нет; я задумалась о закостенелости некоторых мозгов стереотипами. Я даже вспомнила изучаемый нами трансактный анализ и подумала, что мужчина наверняка свалился в состояние Родителя. Я так привыкла общаться с людьми широкого кругозора, которые готовы обсуждать невероятное и предлагать в качестве решения невозможное, что вдруг для моей картины мира стало неожиданностью, что вокруг, на самом деле, остаётся всё так же много людей, не готовых принимать тех идей, которые могли бы немного преобразовать имеющиеся в голове устои, запреты, стереотипы. Для них это что-то вроде "нет - и точка; ведь это некрасиво, неправильно; а почему? А потому что некрасиво и неправильно".
Получается, что им уютно находиться в скорлупке, окруженной четырехметровым сплошным забором, который охраняет сформированную систему ценностей от влияния ужасного и опасного мира, который хочет разметать эту систему ценностей вдребезги, заставив смотреть на вещи шире и видеть полутона. Видеть полутона страшно? Принять то, что раньше вызывало неприязнь, потому что "неправильно", - страшно?
А в скорлупе - не страшно?

@темы: мыслевслухие

Comments

[~Sith]

В том то и дело, что нет. Другое дело, что больно порой, когда какой-нить хаосит шатает картину мира. Так же как и хаоситу жить в рамках порядка.
И не надо хаоситам лезть к людям порядка. Реально друг друга не поймут и будут обидки держать. Такова уж селяви.
Он счастлив. Оставьте его в покое. (с)

[Светоч]

~Sith,
тоже верно.
Пока он сам не возжелает свою картину мира шатать, то другим насильно шатать ее бессмысленно...

[fran]

Знаешь, а ведь не всегда это проблемы окружающих. Укладывание болта на то, что ты кому-то создал проблему, рано или поздно приводит к тому, что проблемы появляются уже у тебя. Безусловно, жениться, чтобы мама перестала кудахтать - это бред. Но если рассматривать не конкретный пример, а сам тезис "даже если человек кому-то мешает - это проблемы тех, кому он мешает", то получается как-то так: те, кому мешает, наваляют мешающему по самые помидоры, и проблемы будут уже у него. Ну может, не так все жестко) но смысл примерно такой.
Да, тому чуваку так комфортно. И не страшно чего-то там принять. Он просто в это не верит. Ну как я не верю в дядьку на небе, например. Мне не страшно от осознания, что вдруг он там есть. Я просто ничего не испытываю по отношению к этой мысли. Даже если есть - это не изменит меня и образ моих мыслей. Поэтому мне просто пофиг на тех, кто говорит, что он есть, пусть так думают. Тут примерно так же. Вокруг этого человека все работает так, как он описывает. Можно просто взять и поверить ему на слово) может, он знает что-то такое, что нам с нашей колокольни не видать, и в его окружении это работает.

[Светоч]

fran,

Знаешь, а ведь не всегда это проблемы окружающих.

Думаю, тут опять применим золотой принцип - "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого") Если человек ковыряется там в своем счастье и при этом "мешает" остальным лишь тем, что вызывает у них осуждающие эмоции, то это явно проблемы окружающих То есть тут тоже надо понимать, а что вкладывается в понятие "мешает". А если человек счастлив в своей религии, но бегает за тобой каждый день и пытается настучать по голове кадилом, то тут уже да, ему таки могут навалять и будут правы

[Alex Lather]

Светоч, мои коллеги на работе именно такие. В их понимании, если человек не женился/вышел замуж и не обзавёлся детьми - то он ничего в жизни не добился, он ничего в жизни не стоит. При этом роли сугубо гендерные. Женщина должна готовить, стирать, убирать, детей воспитывать, мужа обслуживать, работать. Готовка для мужика - страшное унижение. Когда жена рожает, настоящий мужик должен отвезти её в роддом, запастись ящиком пива и ждать дома звонка. Присутствие на родах - блажь, врачи должны это запрещать. Феменистка во мне может продолжать бесконечно
Постоянно говорят коллеге (28 лет), что ему надо женится, тогда будет ухоженный ходить, а не то что сейчас. И что спать ложится надо в девять. Мне говорят, что надо детей рожать. Какие-то другие критерии счастья человека в жизни для них не существуют. Всё, что не вписывается в их мирок тут же осуждается и клеймится.
Я пыталась пару раз возражать... Но это бесполезно) поэтому просто молча это слушаю) в коллективе прослыла букой))

[fran]

Alex Lather, про ухоженность вот двояко. Я своего мужа встретила, когда он был в мятой рубашке. Оказалось, что женат, ога)) недолго продержался.
В плане быта у меня немного домостроевские представления. Муж - это как кот, завела - буду заботиться в том, в чем он несамостоятелен. Так же и он по отношению ко мне.

[Alex Lather]

fran, конечно, двояко!) Но тут у коллег твёрдое мнение, что мужчина не в состоянии сам за собой ухаживать, а вот жена его облагородит. И никак иначе. Если же мужчина и при жене неопрятный, то виновата жена, плохая жена. И никаких альтернатив.

В плане быта у меня немного домостроевские представления. Муж - это как кот, завела - буду заботиться в том, в чем он несамостоятелен. Так же и он по отношению ко мне.

Самое главное, что вас обоих это устраивает. Если у людей совпадают представления о ведении быта, то это прекрасно!) Главное тут понимать, что может быть по-разному. Но с точки зрения моих коллег должно быть только так и никак иначе. Скажи я им, что не люблю готовить, и муж у меня часто готовит, то как минимум словлю осуждающие взгляды. Или мне даже выговорят, что я не правильно поступаю.

[Светоч]

Alex Lather,
надо над твоими коллегами какие-нибудь эксперименты прикольные ставить, раз такое поле есть Говорить им что-нибудь и проверять реакцию. Сделать контрольную группу и экспериментальную, экспериментальной группе говорить какие-нибудь особые "гадости", чтобы у них волосы на голове шевелились Потом применить методы математической статистики и написать научную статью - "Психологические инструменты влияния на стереотипное мышление индивидуумов, возникающие проблемы и пути их решения".
Правда, тебя тогда там всерьез возненавидят и будут считать "не от мира сего" Но зато хотя бы сама с ума не сойдешь от того, что каждый день с этим пипецом общаться приходится.
Кстати, интересно, - а по сколько им всем примерно лет?

[Alex Lather]

Светоч, выборка маловата для проведения исследований всего 10 человек, из которых регулярно я общаюсь с пятью. Так что я только наблюдаю и иногда осторожно подбрасываю темы для разговорчиков))
Возраст вполне ожидаем: не считая меня и ещё одного коллеги (29 и 28 соответственно), этим людям от 47 до 76 лет. Хотя, мне порой кажется, что и возраст не всегда является основной причиной таких взглядов. Например, мои родители абсолютно другие)) я никогда от них не слышала "надо замуж" и "давай рожай быстрее".

[Светоч]

Alex Lather,
оно как, а мне, наоборот, чаще попадаются люди, стремящиеся всех вокруг перерожать, именно в таком возрасте. И у меня родители, соответственно, тоже из касты "всем рожать!"))) Правда, со мной уже смирились, но изначально война была страшная)

[ДШБ]

Светоч, проблема всех подобных рассуждений в том, что они рассматривают некое среднее по больнице - раз. Допустим, пятнадцатилетняя дочь знакомой познакомилась с распространителем наркоты, который привел ее до кучи в секту с признаками тоталитарности. Только дочь этого не поняла - она счастлива, у нее взрослый поклонник, он ее любит, а это мы ничего не понимаем. Субъективно человек счастлив, но пусть идут в пень те, кто сочтет что девочку надо оставить в покое. Не из-за возраста, а потому, что невмешательство сейчас принесет всякое большие проблемы и подпортит человеку жизнь.
Вообще, в таких ситуациях здорово выручает опыт, подсказывающий, когда нет, а когда все же да. Потому что иногда проблемы окружающих все же становятся моими.

Опять же, если следовать концепции, что любое мнение человека имеет право на существование, мнение этого мужчины имеет право а)быть, б)быть высказанным, в)быть услышанным. И психолог, судя по реакции, либо молодая, до тошнотиков во всем позитивная и рьяная, либо не очень умная, не должна убеждать человека - "Спасибо, я вас услышала. Если хотите обсудить это, подойдите после занятия." Все, конфликт погашен на стадии зарождения.
Опять же, надо копать глубже и смотреть, почему оба реагируют так или иначе. Возможно, психологу самой в юности отдавили хвост, возможно, у мужчины из-за невмешательства кого-то проглядели... Надо уточнять пример - или тот человек реально состоялся в науке, а мама никак не может принять, что ребенок вырос, и расстаться со своими паттернами, и это один расклад. Или дите никак не наиграется, хотя сорок лет уже, а до сих пор старший помощник младшего лаборанта, от которого все НИИ вешается, а он считает себя непонятым гением, и мама просто пытается до него донести, что не хочешь - так и не мучай. Нет конкретики? Так и останется праздным умствлванием, поскольку ничего не решает и накоплению знаний не способствует.

Ну а подобные прогрессивные взгляды... Готовый проем для установки окна Овертона, если посмотреть шире. Концепция неплохая, но опасная, потому что нет четкой базы. Нет, пока все в рамках человеческого общежития - круто, но вдруг кому-то для счастья понадобится терроризировать и осуждать близких, кому-то - реализовывать патологические сексуальные потребности... А что, его право, он счастлив. За десятилетия в разбавленном виде очень даже претворимо, широкие массы и не заметят. Потому что важно отличать консерватизм, идущий от ригидности и косности мышления, от консерватизма, вызванного тем же опытом и пониманием процессов.
То, о чем говорят в комментариях выше - первый вариант, отягощенный личной несостоятельностью "советчиков" и неверным понманием некоторых моделей. То, что затронул тот мужчина - как ни парадоксально, ближе ко второму. Да, не все люди у нас понимают, что волноваться и заботиться не равно истерить и тотально контролировать, но если человек тебе не безразличен, это НОРМАЛЬНО, интересоваться, чем он дышит, и как у него дела. И, блин, поскольку все мы люди, НОРМАЛЬНО не любить, не принимать и не разделять то, чем человек занимается, ПРИ ЭТОМ НЕ ВЫНОСЯ ЕМУ МОЗГ. И не переставая при этом любить человека.
И вот это реально широта мышления - да, мне не нравится, что ты делаешь, но я разделяю тебя и твои пристрастия и принимаю твой выбор. Хотя выбор мне и не нравится.
Возвращаясь к теме, конфликт с предыдущими поколениями - штука достаточно естественная, в Древнем Вавилоне находили таблички, в которых ругали молодежь. Но так же это явление очень удобно использовать для резкого изменения ценностей по простому алгоритму: обесценим старое вместе с носителями и приверженцами старого; добьемся того,чтобы к их мнению не прислушивались; насадим новое и прогрессивное в нужном нам ключе... Так и тут: объявим войну стереотипам!!! Не разбираясь, которые из них от зашоренности, которые от прежних политических установок, а которые от банальной логики и эргономики - типа, два мешка картошки лучше сгрузить на мушшину.

[ДШБ]

Кстати, насчет того, что коллектив думает, особенно по поводу личной жизни - волшебная кнопочка "Забить"? "Да-да, вы правы", даже не слушая, о чем они там, и делаю, как мне надо. Зачем тратить ценное время и кормить троллей деликатесами, игнор для них как ножом по горлу.
Танку пофиг, что о нем за углом подумают, а воевать нужно за принципиальные вопросы, и так, чтобы оппоненты рот раскрыть боялись.

[Светоч]

ДШБ,

проблема всех подобных рассуждений в том, что они рассматривают некое среднее по больнице - раз. Допустим, пятнадцатилетняя дочь знакомой познакомилась с распространителем наркоты, который привел ее до кучи в секту с признаками тоталитарности.

Вот у меня тоже поначалу проскочило в голове нечто вроде "а если человек становится счастливым, когда нарушает УК РФ"? То есть можно привести множество примеров, когда серьезно затрагиваются жизнь, здоровье окружающих, их свобода. Ну, собственно, как выше говорила, "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Получается, что тут нужно как-то разделять счастье без угрозы окружающим и счастье с угрозой окружающим. Пока ты находишь свое счастье исключительно в рамках своей свободы без перехода границ - всё окей.
В примере с дочерью - хороший вопрос. У меня тоже включается мнение "наркота это плохо, срочно спасать!!!11", потому что в мозгу плотно сидит мнение, что наркота, алкоголь, курение - это всё фу-фу-фу. Но, с другой стороны, я же не начинаю читать нотации своему подопечному 19-летнему стрелку, который курит, что, мол, "ты чо, рак легких хочешь заработать?". Хочет курить - на здоровье, насильно переубеждать не буду. Но ежели это будет отражаться на результатах стрельбы (что обычно происходит, но надо проводить эксперименты) или если он сам спросит моего мнения, то я, естественно, его выскажу с грамотным обоснованием, чтобы он мог принять решение.
Тут возникает вопрос - где найти грань между насильным вмешательством в жизнь другого и оставлением его в покое, чтобы сам разбирался? Когда можно вмешиваться, а когда - нет?

Или дите никак не наиграется, хотя сорок лет уже, а до сих пор старший помощник младшего лаборанта, от которого все НИИ вешается, а он считает себя непонятым гением, и мама просто пытается до него донести, что не хочешь - так и не мучай.

Думаю, если бы НИИ вешалось - давно бы придумали, как выгнать Но опять же - а он счастлив быть старшим помощником младшего лаборанта, и не надо ему никаких детей, семьи и другой деятельности - а почему бы и в этом случае не оставить его в покое? Угрозы его здоровью и жизни нет, угрозы здоровью и жизни окружающих нет, имеем ли мы право вмешиваться и навязывать свое видение счастья? Или чтобы заниматься какой-то деятельностью, обязательно быть в этой деятельности успешным?

И вот это реально широта мышления - да, мне не нравится, что ты делаешь, но я разделяю тебя и твои пристрастия и принимаю твой выбор. Хотя выбор мне и не нравится.

Золотые слова. Вот многие, увы, этого не понимают.

[fran]

ДШБ, согласна по большей части. Все от контекста зависит. На тему психологов, все же, на мой взгляд, некоторые вещи, несмотря на то, что существуют, должны быть отмечены, как не вполне нормальные. Причем хорошо бы прилюдно, как в случае на лекции. А то бывают случаи, когда люди варятся в среде себе подобных годами. И если им наглядно не показать, что можно думать иначе, и что вокруг все вообще разное думают - они в это не поверят и продолжат всех задалбывать своим особо ценным, считая его единственно верным, а отсутствие возражений - лишним подтверждением того.

[fran]

Светоч, касаемо наркоты и прочих зависимостей, имхо, тоже в какой-то момент надо класть хер на человека. Я рассказывала вроде про дядю-алкаша, просравшего квартиру? Просто в тот момент, когда он еще был в состоянии понять хотя бы дрессировку, никто не озаботился, кроме жены (уже бывшей), никто ее не поддержал, кроме меня. А когда у алкаша есть мощная поддержка, типа "каким бы мудилой я ни был, я все равно кому-то сдался" - он бухать не перестанет. Ну так и не перестал, чо. Сначала жене угрожал табельным оружием, потом мамочка сыночку сказала, что жена плохая, а потом сыночек за мамочкой по белке с ножом бегал. Вот хотя бы на этом надо просто выгонять нах человека, это край просто уже. Но нет, так и живёт, так и синячит. Меня спрашивают, почему я не езжу больше в Волгоград. А потому, что сердобольная бабка прописала дядю, мать моя, которой квартиру переписали, опасаясь за бабку, не выписывает это чмо, и теперь я, тем более с ребенком, вообще боюсь туда ездить. Пошло оно все, жду, пока допьется, и они там все друг друга поубивают. Если иначе не доходит, то я это не донесу.

[ДШБ]

Светоч, хм, ну от соблюдения границ и надо отталкиваться. По идее, если пока ты находишь свое счастье исключительно в рамках своей свободы без перехода границ - всё окей, и проблем не возникает. И в таком случае на неконструктивную критику несостоявшихся людей типа "срочно взамуж" кладется гвоздь-двадцатка.
Далее, счастье надо смотреть и по степени опасности для самого индивида. Потому что та же наркозависимость убивает самого человека. Поиски безопасны для окружающих, но опасны для самого - нафиг, прикручиваем вентиль.
По поводу сигарет я могу сказать, что они здоровье портят, но личность не разрушают и социально опасной не делают, поэтому тут таких радикальных мер и не требуется. Наркота и алкоголь на одной полочке и фу-фу-фу, курение - как бывший рецидивирующий курильщик, я к этому делу лояльна. Гадость и лучше не начинать, да, но если выбирать, то меньшее зло.

Тут возникает вопрос - где найти грань между насильным вмешательством в жизнь другого и оставлением его в покое, чтобы сам разбирался? Когда можно вмешиваться, а когда - нет?
В абстрактно-философском плане вопрос конечно сложный, на бытовом уровне все проще и грубее. Лично для меня критерии следующие: если твой выбор а)не вредит твоему физическому и психическому здоровью, б)не вредит тому же окружающих, в)не способен необратимо испортить дальнейшую жизнь тебе или кому-либо - то велкам, познавайте мир на здоровье. Причем под испортить жизнь я понимаю н вылет из института или увольнение, что неприятно, но переживаемо, а судимлсть или инвалидность. Вот если этим запахло, то демократия отменяется, если надо, собирается агитбригада в рабочем обвесе, и хоть в наручниках в багажнике, но Большая Хня предотвращается. Психологи не одобрят, скорее всего, и человек тоже нас не поблагодарит, на первых порах во всяком случае, зато живой.

Думаю, если бы НИИ вешалось - давно бы придумали, как выгнать Но опять же - а он счастлив быть старшим помощником младшего лаборанта, и не надо ему никаких детей, семьи и другой деятельности - а почему бы и в этом случае не оставить его в покое?
Первое, к сожалению, не факт - некоторые ничего расстрельного не совершают, чтобы появился повод, но работу парализуют так, что ой. И не выгнать гадов, потому что формально они все на отлично соблюдают, но вот пользы от них.
Ну как сказать, успешность - это неизбежно, если ты занимаешься действительно своим делом. Ты любишь работу, ты выполняешь ее от и до, тебя начинают ценить, спрашивать, а какие условия ты бы хотел, прислушиваться к твоему мнению, повышать зарплату. Или ты хотя бы приобретаешь нужные связи, или возможность невозбранно пинать болт/подхалтуривать в рабочее время.
Если ты работаешь, даже любишь свою работу, но пользы от тебя ноль... И денег чаще всего тоже... То начинается прямая угроза той же старенькой маме, которая вынуждена экономить и подрабатывать, чтобы денег хватало на коммуналку и на обоих. Не говоря о том, что решать все возникающие проблемы придется тоже ей. Потому что "непризнанные гении" имеют свойство нехило так на родных паразитировать, и при этом вполне себе счастливы. Ненавижу этот тип людей и порчу им малину по мере скромных возможностей.

Потому и не понимают, что золотой середины в наших умах нет, вообще или пока. Или я человека люблю и переделываю его под свои нужды для его же блага, или люблю и слюнопускаю на его светлый образ и восторгаюсь даже утренней луже за унитазом. Даже с принятием у нас капитальный пробел, а ведь принятие и одобрение это разные вещи.

fran, тут все тоже не так просто. Поскольку отлитого эталона нормы нет, то и пояснять надо, что это не нормально в нашем обществе в мирное время, это не нормально в кризисной ситуации, а вот ненормально у новогвинейских каннибалов... Ну и где вы найдете таких специалистов?))
Во-вторых, про разность мнений нужно прививать с детства, объяснять взрослому паладину бобра и света, что бывает иначе, обычно бесполезно. И даже узнав, что люди разные и думают тоже по-разному, считать себя правыми они не перестанут.

касаемо наркоты и прочих зависимостей, имхо, тоже в какой-то момент надо класть хер на человека.
Если предотвратить на этапе возникновения не удалось и человек сам меняться и ничего делать не желает, бесспорно. Если он сам еще брыкается и хочет, но иногда ему просто не хватает сил, надо поддерживать. Ключевое тут желание самого человека.
Ну а тут еще одна подмена понятий: спасать - не значит жалеть. Про национальную традицию защищать алкашей, убогих и прочих долбоебов скромно умолчу.

[fran]

ДШБ, да пусть считают себя правыми, просто должны понимать, что есть, кому возразить, и что эти люди тоже свою точку зрения менять не намерены. Тогда даже если человек в глазах такого паладина неправ, он будет вынужден с ним считаться. Например, мы с мужем ппц как неправы в глазах большого числа людей - определили порядок пользования каждый своей долей в квартирах, одну долю вообще продали. Но каждый из этих людей начал потихоньку очковать - а вдруг их дети тоже начнут свои права защищать. Они вообще наверное впервые задумались, что у детей есть законные права, а все это "мыжтебяростили" - это всего лишь их прямые обязанности. И им приходится теперь как-то учитывать тот факт, что они в своем манямирке не в безопасности)
Касаемо принудительного спасения - тут я все же против. Я с этого ничего не получу, а нервов и денег потрачу уйму. Есть какая-то грань, когда ты готов впрячься и вытянуть человека, когда он еще не безнадежен, и если ты не жертвуешь собой и своей семьей. А когда например у меня просят денег на закодировать дядю - да пошел он, я ребенку лучше коляску куплю.

[Светоч]

ДШБ,

Наркота и алкоголь на одной полочке и фу-фу-фу, курение - как бывший рецидивирующий курильщик, я к этому делу лояльна. Гадость и лучше не начинать, да, но если выбирать, то меньшее зло.

Вот тут и кроется фишка: рассуждая с этой точки зрения, ты подстраиваешь другого человека под свою систему ценностей, но только и исключительно под свою. Вмешательство это в границы другого или нет? Для тебя алкоголь - зло, а курение - лояльно. А для другого человека лояльны и курение, и алкоголь. А для третьего - радикально не приемлемы ни алкоголь, ни курение. Кто из этих троих людей верно сможет определить, является ли для других опасным и разрушающим счастьем курение и алкоголь?

В абстрактно-философском плане вопрос конечно сложный, на бытовом уровне все проще и грубее.

Вот вроде логично, а потом начинаешь задумываться над всякими примерами из жизни и опять получается, что не всё так просто. Взять экстремалов, особенно бейсджамперов - это одно из самых опасных увлечений, приводящих как раз к а)не вредит твоему физическому и психическому здоровью. Ну, то есть, наоборот, вредит и сильно. Недавно погиб Валерий Розов, это бейсджампер, знаменитый в соответствующих кругах, он прыгал в Гималаях с какой-то головокружительной высоты, разбился. Окружающие могли бы в какой-то момент насильно отобрать у него парашют и всё снаряжение, привязать к батарее и не выпускать в горы - и тогда он остался бы жив. Но нужна ли ему была такая жизнь?

Если ты работаешь, даже любишь свою работу, но пользы от тебя ноль... И денег чаще всего тоже... То начинается прямая угроза той же старенькой маме, которая вынуждена экономить и подрабатывать, чтобы денег хватало на коммуналку и на обоих.

Ну здесь да, мы всей ситуации не знаем. Может, вполне там хватает человеку денег, ещё и на маму остается.

[ДШБ]

fran, а вы уверены, что в конкретной ситуации эти люди _задумались_о законных правах детей и начали их соблюдать, а не _испугались_ и перекрыли детям кислород насовсем, если есть такая возможность? И тот факт, что их мнимую безопасность поставили под угрозу, единиц он подтолкнет задуматься и переоценить, остальных заставит лишь занять круговую оборону. Впрочем, тут уже начинаются расхождения, основанные на опыте каждого.
Я, пободавшись с миром в юные годы, плюнула, и теперь никому ничего не доказываю. Решила - если надо, посоветуюсь, с кем сочту нужным, и вперед. Общественные критики - за стеклянной стеночкой, ребята, ау, я вас не слышу. Все равно же будет так, как мне надо, а на сэкономленную энергию я лучше страничку текста напишу и печенье испеку. Я выскажу человеку то, что требует ситуация, но если меня не хотят слышать не по объективным причинам, например, какие-то проблемы, когда человек не совсем в адеквате, я не буду скакать вокруг него и прошибать его скорлупку.
В конкретной ситуации вы более чем правы. К тому же, кто говорит, что спасение - это обязательно впрягаться, жертвовать и отдавать всю себя? Не-е. Это, условно говоря, подойти к упавшему, который не сошел с маршрута, и понести его рюкзак, пока человек не отдышится. Ну или до места, где вас встретят МЧС.

Светоч, хм, мы все, за исключением отдельных без шуток просветленных людей, оцениваем всех через призму своего мировоззрения. К тому же, если на примере, для меня не зло ни алкоголь, ни курение, для меня зло - глупость человеческая. Я спокойно могу выпить вкусного пива после тяжелой смены, но я никогда не сяду за руль подшофе. На что есть свои объективные и статистически подтверждаемые причины.
А верно определить сможет любой, кто знает о побочных эффектах употребления каждого из веществ, о скорости формирования зависимости, о влиянии каждого вида на поведение. Почему курение относительно меньшее зло? Оно не изменяет сознание - человек оценивает ситуацю адекватно, если он на это способен по жизни, оно не растормаживает лежащее на подкорке - не провоцирует на агрессию и поиски приключений, оно менее разрушительно влияет на головной мозг - мыслительный процесс нарушается в разы медленнее, и то из-за сосудистых изменений, и личность не разрушается. У алкоголя нужно смотреть уже прямое влияние на организм и поведение, и косвенное, например, перепив в холодное время года, человек рискует не только обморозить конечности, но и умереть от переохлаждения. Неумеренное потребление алкоголя провоцирует 90% бытовых конфликтов - хотя на самом деле там идиотизм человеческий и нежелание менять/решать, а алкоголь выступает проводником. Сделав аналогичную раскладку по наркотикам, можно легко понять, что в общем-то все три категории вредны и опасны, но если уж сортировать по цвету и запаху, то...
В остальном, я предпочитаю не задаваться философским вопросами, а оперировать фактами. Поскольку границы другого измерить нельзя в принципе, в абсолюте, если я начинаю думать о происходящем в жизни другого, я уже нарушаю его границы. Если я оцениваю его поступки, я их грубо нарушаю.

Вот и добрались мы до самой вкусной темы - экстремалов. Как бы обидно это не было, но экстремалы клинически ненормальные люди. Потому что человек, у которого и так есть все, не пойдет рисковать собой, чтобы почувствовать себя живым. А ведь мы чаще всего так и говорим, описывая впечатления, - "Ну вот, теперь я по-настоящему живой." Адреналин тот же наркотик, дозу требуется повышать, повышать ставки, и человек или сойдет с дистанции, или убьется, других вариантов просто нет. И это не нормально, рисковать собой идет тот, который не может получить те же впечатления в обычной жизни, хотя и там они есть. Чаще всего это латентные суицидники, иногда - молодые и глупые, не до конца понимающие, чем это может кончиться.
По идее, жизнь для человека без отклонений - самое ценное, он будет беречь ее до последнего. Иногда люди жертвуют собой ради убеждений или других, сознаьельно отдавая самое дорогое, и это подвиг. Бросаться самым дорогим - глупость, разменивать это на минутное вштырево - сумасшествие. Мне тоже нравилось рисковать, до отвала башки, но вот выйдешь на вооруженного - и приоритеты как-то вправляются.

Окружающие могли бы в какой-то момент насильно отобрать у него парашют и всё снаряжение, привязать к батарее и не выпускать в горы - и тогда он остался бы жив. Но нужна ли ему была такая жизнь?
А была ли та жизнь, которую он вел, настоящей жизнью, если в ней не было ничего по-настоящему важного, кроме бэйсджампинга?

На какие размышления меня навела эта дискуссия? Я большую часть своей жизни воевала с миром за право быть собой - хотя могла просто быть собой, а сэкономленную энергию перенаправить в мирное русло и добиться намного большего. Мне говорили, что силовые структуры не место для женщины, я хотела доказать обратное и нырнула в отстойник по самую макушку. И побарахтавшись в этом, поняла, что говорившие были правы, потому что сами плавали и знают. Да, теперь я успокоилась и жалеть о несбывшемся не буду, своя польза есть. Но я думала, что люди хотят ограничить мою свободу, а они хотели уберечь меня от грязи и деформации. А высказывали уж как умели, в том числе, как на земле и научились. Перед некоторыми я приходила извиняться и признать их правоту.
Я поняла, что должна была понять, но кое-чем заплатила. А могла послушать людей, но привычка бороться и отстаивать мне не давала. Я поняла, что нет общих решений и рецептов, в каждой ситуации нужно исходить из максимального количества информации, которое можно собрать. Поэтому рассуждения в целом бесполезны, только если очень хочется ресурс погонять, типа прогрева двигателя.

[fran]

ДШБ, о, я абсолютно уверена. Я не про "соблюдать". А про то, что они теперь знают, что так можно. В смысле, оно в законе прописано более чем четко, просто дети этим не пользуются, пока у них с родителями есть возможность договориться, а родители этим вовсю пользуются, задолбив детям в головы кучу комплексов на тему "родителей обижать плохо" (про детей - ни слова). У нас нельзя приватизировать квартиру только на себя, если дети прописаны. То есть вообще никак лишить детей их прав нельзя. Если только дети совершеннолетние и сами отказались от права приватизации. Поэтому понимание того, что дети могут плюнуть и продать свои доли чуркам за копье, лишь бы свалить, делает родню более договороспособной. Да, добра не добавляет) но понимание, что для закона и суда дети кругом правы, творит чудеса. Знаете, сколько я за последний год услышала прекрасного про "но по-человечески так нельзя")) спрашивала, а по закону - это что, не по-человечески? Терялись и бурчали.

[ДШБ]

fran, да, для детей в сложной ситуации это станет неплохим подспорьем, законодательство наши люди изучают неохотно. А там много интересного и полезного написано.))
Мне с родителями повезло и даже очень, но вот идею, что любого мозгоклюя, приходящегося мне в энной степени родственником, я должна любить, даже если он в превосходной степени мудак и вижу я его второй раз в жизни, терпеть ненавижу.

[Светоч]

ДШБ,

Вот и добрались мы до самой вкусной темы - экстремалов.

Ага, одна из самых интересных, пожалуй
По поводу латентных суицидников - вот тут с тобой не соглашусь, пожалуй. Адреналин да, часто для многих наркотик и некоторые экстремалы экстремальничают именно ради него. Но экстремал экстремалу рознь... Высотные альпинисты ходят в Гималаи вовсе не за адреналином, нет там адреналина, там совсем другие чувства, зато риск - ого-го. В парашюте лично меня зацепил не столько адреналин, сколько чувство падения и осознание того, что ты можешь обнять весь этот мир. Легкий самолет тоже опасен, но чувство полета выше облаков - это не адреналин, это восторг от погружения в совсем другое пространство, на земле в обычной жизни такого не увидишь своими глазами. За некоторые экстремальные увлечения не скажу, ради адреналина или нет. Но далеко не все этими вещами занимаются только ради риска. И, на самом деле, это заблуждение, что экстремалы рискуют жизнью и специально доходят до грани, чтобы эту жизнь почувствовать. Наоборот, они слишком сильно любят жизнь. Потому что понимают, что если умрут, уже не смогут испытывать этого кайфа И если экстремал адекватен, то о своей безопасности он думает в первую очередь. Мне даже иногда кажется, что экстремалы лучше, чем все остальные, понимают риски и опасности. Другой вопрос, что иногда даже они не могут предусмотреть всего... Некоторые экстремальные увлечения - это не от того, что людям жить скучно обыденной жизнью. Это тоже по-своему расширение кругозора и собственных границ мировосприятия, потому что есть вещи, которые можно увидеть/почувствовать только занявшись тем или иным делом. Как те же горы, ну нигде, кроме как на высоте, не увидишь этой красоты. Бывают экстремальные увлечения ради гордыни, ради преодоления себя, ради первопрохождения, ради доказательства кому-либо чего-либо, ради всё той же пресловутой красоты, причин - выше крыши, и желание заглянуть за грань тут часто не главенствующее и не основное.
Даже бейсджамперы и вингсьютеры, я тоже считала их самоубийцами, пока не пообщалась с ними. Они очень-очень любят жить. И понапрасну рисковать не станут, а каждый их прыжок просчитан до мелочей. В их среде считается адекватным и очень разумным поступком, не вызывающим ни капли насмешки или осуждения, если ты 6 часов тащил на вершину горы крыло, добрался, посмотрел в пропасть, сказал "ну б*я, ветер не туда дует" и потащился 6 часов в обратную сторону, не прыгнув.

А была ли та жизнь, которую он вел, настоящей жизнью, если в ней не было ничего по-настоящему важного, кроме бэйсджампинга?

Если был счастлив, то я считаю, что да, она была настоящей, потому что это была его жизнь и была она такой, какой он хотел ее создать. Смотри, ты говоришь занимательную фразу - "не было ничего по-настоящему важного". А можем ли мы определять критерий важности для этого человека? Может быть, для него бейсджампинг и был самым важным в жизни? Почему обычные повседневные ценности (семья, дети, работа) обязательно должны быть важнее, чем более редкая штука - бейсджампинг? Почему мы не можем считать его такой же важной ценностью, как семья/дети?

На какие размышления меня навела эта дискуссия? Я большую часть своей жизни воевала с миром за право быть собой - хотя могла просто быть собой, а сэкономленную энергию перенаправить в мирное русло и добиться намного большего.

Мне кажется, в твоей ситуации - лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть. Нет неправильных решений, потому что они уже приняты и осуществлены. Зато - опыт. Бесценнейший Не приобретя этот опыт, ты бы не стала тем, кто ты сейчас, и не осознала бы тех или иных вещей.

[fran]

законодательство наши люди изучают неохотно. А там много интересного и полезного написано.))

Меня поражает, что на это еще и обижаются. Точнее, на меня, как носителя этой внезапной истины. Я собссно именно поэтому выступаю за такое вот навязчивое просвещение народных масс. Ну как навязчивое - я не промолчу, когда мне начинают задвигать на какую-то тему, где явно больше одного мнения может быть, и тем более когда законодательно вариации этого мнения как-то закреплены. Мало того, что сами не в теме, так еще и вокруг это мракобесие распространяют.

[shushu]

Мужчина наотрез отказался слышать, как ни пыталась преподша объяснить ему своё видение проблемы. Не обязательно целиком соглашаться, можно же просто попытаться понять. В конце концов, мужчина сказал, мол, ладно, мы с вами друг друга не поймем, я остаюсь при своем мнении

А давай наоборот скажем - преподша наотрез отказалась понять, как ни пытался мужчина объяснить своё видение проблемы.

Что-то изменилось? Нет. Так почему она права, а он нет?

[fran]

shushu, тут фишка в том, что преподша говорила об объективной вещи. "Человек делает то, что ему нравится, его маму не устраивает, мама жалуется мне, виноват человек" - чем?) Это как тест про картинку с ребенком и скамейкой.

[Светоч]

shushu,
я не говорю, что она - истина в последней инстанции Хоть я с ней и согласна, я отлично понимаю, что каждый имеет право на свое мнение, отличное от моего и её. Но если мужчина говорил "вы не правы и точка", то преподша пыталась свое мнение обосновать и объяснить, почему так. Поэтому их сложно в данной ситуации поменять ролями...

[shushu]

fran, и опять разворачиваем наоборот) Мама делает то, что не устраивает другого человека. По той логике, не прав этот человек) Потому как его не устраивает то, что делает мама.

Светоч,

преподша пыталась свое мнение обосновать и объяснить, почему так

Честно говоря, не увидел этого. Человек должен делать то, что нравится. Остальное не его проблемы. Почему? Не мои проблемы)

[fran]

shushu, разница в том, что деятельность ученого направлена не на маму и причинение ей беспокойства, а на науку. А деятельность мамы направлена не на себя, а на сына и нудеж ему и окружающим) как-то так. Как и деятельность тетки в сапогах направлена на зарабатывание на сапоги, а моя например - на зависть тетке)

[shushu]

Всё гораздо проще - не может быть никаких объективных истин, когда речь идёт о личном восприятии. Всё, выдаваемое за " объективную истину", будет лишь ещё одним вариантом восприятия.

[fran]

shushu, как раз таки нет. Есть то, что происходит объективно, вне зависимости от чьего-то восприятия. Это факт - человек занимается наукой, мать реагирует. Восприятие матери - "ребенок не должен меня раздражать и беспокоить" (а ведь именно этого она добивается - собственного спокойствия за судьбу ребенка), восприятие ребенка - "я просто работаю свою работу, чего докопались?".
Варианты: 1) перестать реагировать, 2) заставить ребенка прекратить заниматься наукой. Первый вариант подразумевает работу над собой, второй - перекраивание другого человека в угоду себе. И тут уж кто что выберет, и к чему это приведет - это зависит от субъективного восприятия ситуации.